Πηγή α΄ δημοσίευσης: greekamericannewsagency.com
ΜΙΛΑΕΙ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ ΚΑΙ ΓΙΑ ΟΛΑ. ΓΙΑ ΤΟΝ ΜΑΚΑΡΙΣΤΟ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟ. ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΡΧ. ΙΕΡΩΝΥΜΟ. ΓΙΑ ΤΟΝ ΠΑΠΑ ΚΑΙ ΤΟΝ ΠΑΤΡΙΑΡΧΗ ΒΑΡΘΟΛΟΜΑΙΟ. ΓΙΑ ΤΗΝ ΜΕΓΑΛΗ ΠΑΝΟΡΘΟΔΟΞΟ. ΓΙΑ ΤΟ ΦΟΒΟ ΣΧΙΣΜΑΤΟΣ. ΚΑΙ ΓΙΑ ΑΓΝΩΣΤΕΣ ΓΚΡΙΖΕΣ ΣΕΛΙΔΕΣ ΤΗΣ ΝΕΟΤΕΡΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ...
Αποκλειστική συνέντευξη (εφ' όλης της ύλης)
στον Αλέξανδρο Στεφανόπουλο
«Ο άνθρωπος των ειδικών αποστολών» επί Ποιμαντορίας του Μακαριστού Αρχ. Κυρού Σεραφείμ. Πανίσχυρος! Κραταιός! Δυναμικός! Εκρηκτικός. Συγκρουσιακός. Αλλά και όπου έπρεπε συγκαταβατικός. Προσωπικός σύμβουλος και ο εξ απορρήτων του πλέον πανίσχυρου τελευταίου μακροβιότερου Αρχιεπισκόπου Ελλάδος Κυρού Σεραφείμ. Υπήρξε και εξακολουθεί να αποτελεί σημείο αντιλεγόμενο στους κόλπους της Ιεραρχίας. Με φανατικούς εχθρούς και αντιπάλους αλλά και με πανίσχυρους φίλους και υποστηριχτές. Επί παντοδυναμίας του τον έτρεμαν οι πάντες (χωρίς καμία υπερβολή). Εντός και εκτός Ιεραρχίας. Πολέμησε με περίσσια τόλμη και θάρρος οργανώσεις (όπως η ΖΩΗ, ο ΣΩΤΗΡ, ο ΣΤΑΥΡΟΣ, κτλ) και αδελφότητες όπως η Χρυσοπηγή (από την οποία προήλθε ο μακαριστός Χριστόδουλος) αλλά και δυναμικές ομάδες και φράξιες εντός της Ιεραρχίας. Και μάλιστα σε καιρούς δύσκολους και για την (διοικούσα) Ιεραρχία…
Πρόσφατα σε μια μεγάλη δικαστική διαμάχη με κεντρικό «πρωταγωνιστή» τον «γνωστό» Αρχιμανδρίτη Ιάκωβο - Παύλο Γιοσάκη ως ενάγοντα (σήμερα είναι προφυλακισμένος κατηγορούμενος για βαριά κακουργήματα) επειδή ο «θρυλικός» Γιοσάκης εγκέφαλος και ιθύνων Νους του παραδικαστικού Νο1, απέφευγε επιμελώς και τεχνηέντως να εμφανιστεί σε δική του αγωγή – έγκληση (sic) ώστε να αποφύγει την σύγκρουση μαζί του ενώπιον του δικαστηρίου χρειάστηκε να πάει στα ελληνικά δικαστήρια ο Δωδώνης Χρυσόστομος λόγω αναβολών που ζητούσε ο ίδιος ο Γιοσάκης -επαναλαμβάνω- σε δική του έγκληση (sic) περισσότερες από 14 φορές! Επί 18 μήνες στο ίδιο δικαστήριο πήγαινε και ερχόταν προκειμένου να καταθέσει! «και νεκρός αν χρειασθεί θα σηκωθώ από τον τάφο όσες φορές αρκεί να έρθω ενώπιον σας να καταθέσω την αλήθεια» είχε πει αφήνοντας άναυδους εισαγγελέα και έδρα.
Κάποτε υπήρξε ο «αγαπημένος» άνθρωπος των ΜΜΕ λόγω θέσεως. Υπήρξε όμως και σφοδρός πολέμιος του μακαριστού Αρχ. Χριστόδουλου με αφορμή την εκλογή του τελευταίου. Αλλά και σήμερα δε διστάζει να του αναγνωρίσει αρκετά θετικά χωρίς να παραλείπει τα αρνητικά και τις υπερβολές του μακαριστού… Είναι ο Επίσκοπος για τον οποίο η Αρλέτα τραγούδησε το μπαρ το ναυάγιο… Τα όσα θρυλούνται για τις σχέσεις του με την Μόσχα και το Πατριαρχείο αλλά και τους πολιτικούς της πάλαι ποτέ σοβιετικής ένωσης ξεπερνούν την φαντασία… Πρόσωπο που έδωσε ομηρικές μάχες, εντός και εκτός Ιεραρχίας, με το κατεστημένο της διοικούσας Ιεραρχίας. Τον συνάντησα πρόσφατα, πριν το Πάσχα και του ζήτησα μια συνέντευξη καθώς επί μια δωδεκαετία και πλέον έχει σιγήσει συνειδητά… Μου είπε τόσα πολλά και άγνωστα όλα για μένα που έμεινα άναυδος! Αμέσως του ζήτησα μια συνέντευξη «μα πιστεύεις ενδιαφέρουν τον κόσμο όλα αυτά; Μήπως να κάτσω να ανοίξω το αρχείο μου και να αρχίσω να κρατώ σημειώσεις για ένα βιβλίο; Ίσως αυτό να ήταν καλύτερο…» Τελικά τον έπεισα να μου μιλήσει. Έστω να μας δώσει μια πρόγευση όσων έχει βιώσει τα τελευταία 40 χρόνια δίπλα σε ισχυρούς και ανίσχυρους Αρχιεπισκόπους. Μετά την παραίτηση του, το 2011 όπως είχε υποσχεθεί προκαλώντας και όλους τους συνομηλίκους του Αρχιερείς να ακολουθήσουν το παράδειγμα του, συμπεριλαμβανομένου και του νυν αρχιεπισκόπου Ιερωνύμου υπηρετεί την Εκκλησία της Ελλάδος στον τομέα του θρησκευτικού τουρισμού και ομολογουμένως τα πάει όχι απλά καλά αλλά με θαυμαστά αποτελέσματα όπως του αναγνωρίζουν ακόμα και πρώην ισχυρότατοι αντίπαλοι.
Σήμερα μετά από πολλά χρόνια επιλεγμένα συνειδητής σιωπής αποφασίζει να μιλήσει για όλους και για όλα! Μιλάει για την εκλογή Χριστόδουλου αλλά και για την εκλογή Ιερώνυμου. Για τις ταυτότητες και τα συλλαλητήρια της Εκκλησίας. Για τις νέες ταυτότητες που σχεδιάζει η κυβέρνηση Τσίπρα. Για τον επικείμενο και 1000ειπωμενο χωρισμό Εκκλησίας και κράτους και προκαλεί! Για πρώτη φορά αποκαλύπτει άγνωστες, γκρίζες σελίδες της νεότερης εκκλησιαστικής ιστορίας με ονόματα και γεγονότα. Τα όσα ελάχιστα δημοσιεύονται εδώ αποτελούν απλά μια ελάχιστη πρόγευση των όσων γνωρίζει και εβίωσε ο ίδιος προσωπικά. Με όσα λέει ένα είναι βέβαιον. Πως θα ξεσηκώσει νέα θύελλα στους κόλπους της Εκκλησίας…
Μοιραία η συζήτηση μας ξεκινά με τι άλλο; Την Μεγάλη Πανορθόδοξη Σύνοδο.
ΜΗΤΡΟΠΟΛΙΤΗΣ ΔΩΔΩΝΗΣ: Και για τους δυο (Πατριαρχείο Ρωσίας και Οικουμενικό), για μένα προέχει η Ορθοδοξία και στη συνέχεια –μη ξεχνάτε- η ελληνική μου καταγωγή. Θα ήθελα, λοιπόν, να πω ότι αυτό το πράγματι ιστορικό γεγονός προσπαθούν μερικοί να το αμαυρώσουν. Εγώ λέω: και το γεγονός ότι θα συνέλθουν για να κουβεντιάσουν, είναι πολύ σημαντικό. Ο διάλογος φέρνει αποτελέσματα. Ακόμα και αν δε φέρει τα ποθούμενα, τα αναμενόμενα, τα αναγκαία, με το διάλογο θα βγει κάτι. Είναι η επαφή, η επικοινωνία. Θα πιουν καφέ στη συνέχεια, θα κουβεντιάσουν και εκτός από την επισημότητα, θα δούμε τι μας χωρίζει και θα προσπαθήσουμε να βρούμε τι μας ενώνει. Πού είναι τα κακό σε έναν διάλογο; Πότε αρνηθήκαμε οι Έλληνες, -κυρίως οι Έλληνες- τον διάλογο; Είναι η πεμπτουσία και της Δημοκρατίας και της Εκκλησίας μας. Εδώ ο Χριστός είχε διάλογο με τον κόσμο, ακόμα και με τη Σαμαρείτιδα, που της όσα δεν μπορούσε να φανταστεί αυτή ότι ξέρει. Και όμως κάθισε και κουβέντιασε. Κουβέντιασε με τους δασκάλους του Ισραήλ στη Συναγωγή. Γιατί να αρνηθούμε εμείς; Οι μεγάλοι Πατέρες της Εκκλησίας μας δεν αρνήθηκαν ποτέ τον διάλογο, και ποτέ δεν απομάκρυναν τον αμαρτωλό. Την αμαρτία εδίωκαν και διώκουν. Και διώκουμε. Όχι τον αμαρτωλό. Τον αμαρτωλό τον αγκαλιάζουμε. Ακόμα και έτσι να συμβαίνει, ποιος είναι εκείνος ο οποίος θα κρίνει για την αμαρτωλότητα ή την ορθότητα ενός πράγματος, αν δεν είναι αυτή η Σύνοδος. Να πάνε και να πει ο καθένας τη δική του άποψη.
Σε ό,τι αφορά την παρέμβαση του Αγίου όρους και τις ανησυχίες των Αγιορειτών;
Προσωπικά εκτιμώ και την κίνηση του Αγ. Όρους και καθενός την άποψη. Καθένας είναι ελεύθερος να καταθέτει την άποψή του. Αυτό σημαίνει διάλογος και Δημοκρατία. Όπως πρέπει να καταλάβουμε ότι θα πρέπει να κουβεντιάσουμε. Να συναντηθούμε. Να μην έχουμε φόβο ότι ο άλλος –κατά το κοινώς λεγόμενο- θα μας καπακώσει. Γιατί; Μπορεί να τον καπακώσουμε εμείς, με την έννοια να του βγάλουμε τις οποιεσδήποτε αμφιβολίες έχει για την Ορθοδοξία. Θα μου πείτε 2000 χρόνια παλεύουμε; Και θα συνεχίζουμε να παλεύουμε. Όσο υπάρχει αυτή η ζωή θα συνεχίσουμε την προσπάθεια, ο καθένας να φυλάει τις δικιές του Θερμοπύλες. Δεν είναι κακό να επιμένεις για ένα πράγμα το οποίο πιστεύεις. Είναι κακό όμως να μην μπορείς να ακούσεις τον άλλον. Να ακούσουμε και την άλλη άποψη. Πού είναι το πρόβλημα, δηλαδή, αν κουβεντιάζουμε… Υπάρχει διάλογος χρόνια τώρα με το Ισλάμ. Πάθαμε τίποτε από την κουβέντα που κάνουμε με το Ισλάμ; Ή παθαίνεις τίποτε από την κουβέντα; Δεν παθαίνεις κάτι.
Θίγεται το Συνοδικό Σύστημα…
Ποιο σύστημα θίγεται; Η παράδοση τι έλεγε;
ότι συμμετέχουν όλοι οι πατέρες κατά το μέτρο του δυνατού…
Μα σήμερα που είμαστε 82 δεσποτάδες, είναι δυνατό να είναι και οι 82 στη Σύνοδο; Ή 800-1000 που είναι στη Ρωσία; Δεν υπάρχει και χώρος πλέον. Πού θα πάμε; Σε γήπεδο; Αντιπροσωπευτικά εκείνοι οι οποίοι θα είναι, θα εκπροσωπήσουν και τους υπόλοιπους. Η τοπική σύνοδος θα αποφασίσει για ποια πράγματα τους εξουσιοδοτεί με βάση το πρόβλημα που υπάρχει για συζήτηση. Είναι προφάσεις εν αμαρτίαις.
τι βλέπετε εσείς… υπάρχει φυσικά και πολύ μικρή προβολή στο θέμα από τα ελληνικά ΜΜΕ που δεν κατανοούν την σπουδαιότητα του γεγονότος…
Η προσπάθεια για να γίνει αυτή η Σύνοδος μετρά πάνω από 50 χρόνια. Επομένως τώρα που φτάσαμε στο δια ταύτα, θα μεμψιμοιρούμε για την προβολή ή όχι; Αυτό είναι θέμα των ΜΜΕ. Αν μα ΜΜΕ έλκονται από άλλα γεγονότα που αφορούν την επικαιρότητα και την κοινωνία, εμείς δεν μπορούμε να το ελέγξουμε αυτό. Ούτε να το επιβάλουμε. Πιστεύουμε στην αντικειμενικότητα των στοιχείων που έχει ο κάθε δημοσιογράφος για το θέμα αυτό. Και θα υπάρχουν κάποιοι που θα το επαινέσουν, κάποιοι που θα βάλουν ερωτηματικά, κάποιοι που θα το διαβάλουν. Όλα είναι μέσα στο πνεύμα της δημοκρατίας και της αλήθειας του Χριστού. Δεν υπάρχει πρόβλημα
για το αποτέλεσμα της συνόδου τι λέτε;
Δεν μπορείς ποτέ να προεικάσεις το αποτέλεσμα μιας συνόδου. Ούτε πού θα φτάσουν, ούτε πώς θα φτάσουν, ούτε πιο θα είναι το αποτέλεσμα. «Το πνεύμα όπου θέλει πνει. Και όπου είναι δυο ή τρεις συνειγμένοι, εκεί είναι ο Θεός».
δεν φοβάστε σχίσμα;
Όχι δε φοβάμαι! Σχίσμα υπάρχει σήμερα στην Εκκλησία. Όταν μπορεί κάθε μητροπολίτης να υψώνει την αντίθεσή του και την άποψή του, αντίθετα με αυτό που αποφασίζουν οι πολλοί, αυτό είναι σχίσμα. Η γνώμη των πλειόνων κρατείτω. Είναι απόφαση των συνόδων. Τι θα πούμε εμείς τώρα, καινούργια πράγματα; Η γνώμη των πλειόνων κρατείτω. Όσο αποφασίζουν οι περισσότεροι για το θέμα αυτό, αυτό είναι. Από εκεί και πέρα, σε όλες τις συνόδους έχουμε σχίσματα και διαιρέσεις κλπ. Ε, άμα χρειαστεί, μια ακόμα. Θα αναλάβουν την ευθύνη εκείνοι, οι οποίοι θα ηγηθούν ενός σχίσματος. Και πού θα πάνε αυτοί; Και τι θα κάνουν; Και τι βγήκε; Θα σου φέρω ένα παράδειγμα των παλαιοημερολογιτών. Τι πέτυχαν οι παλαιοημερολογίτες που τόσα χρόνια ταλανίζουν την ορθοδοξία; Και ποιο είναι το πνεύμα του παλαιοημερολογιτισμού; Το ημερολόγιο μας αφορά; Η ημέρα; Ή το γεγονός; Διότι έτσι εν τοιαύτη περιπτώσει θα ήθελα να μου απαντήσει ένας παλαιοημερολογίτης και να μου πει: τα Χριστούγεννα πότε μπήκαν στο ημερολόγιο της εκκλησίας μας; Το 365. Από τον Χρυσόστομο. Μέχρι τότε δεν είχε γεννηθεί ο Χριστός; Είχε γεννηθεί και γιορταζόταν τα Επιφάνεια. Η Μεταμόρφωση του Κυρίου έγινε λίγο πριν από το Πάσχα και την γιορτάζουμε τον Αύγουστο. Ο Ιερός Χρυσόστομος πέθανε στις 14 Σεπτεμβρίου και την γιορτάζουμε τον Νοέμβριο. Τι γιορτάζουμε; Την ημέρα ή το γεγονός της ημέρας; Έχει καμία σημασία; Το ότι κάποιες εκκλησίες μείνανε, όπως το Όρος το Σινά, τα Ιεροσόλυμα, είναι επειδή δεν είχε συνάφεια με την πολιτική που θα έπρεπε να ακολουθηθεί στα κράτη, σύμφωνα με το σχολείο, τα μαγαζιά, κλπ. Στην κουμουνιστική Ρωσία, δεν επρόκειτο να έχουν αργίες τα Χριστούγεννα. Άρα δεν τους ενδιέφερε. Κάποια στιγμή όμως θα λυθούν και αυτά.
Ήταν το θέμα στην ατζέντα, αλλά απεσύρθη…
Δεν πειράζει. Κάποια άλλη φορά. Ας ξεκινήσει ώστε να μπορούν να συναντιώνται. Αυτό έχει σημασία.
Σας βλέπω αισιόδοξο…
Είμαι αισιόδοξος πάντοτε, διότι θα πρέπει να μην το θάβουμε το θέμα πριν ξεκινήσει η τελετή.
Η κατάσταση στη χώρα είναι πολλά χρόνια
…και θα συνεχίζει να είναι για άλλα πολλά, διότι δυστυχώς φταίμε όλοι! Μηδενός εξαιρουμένου.
Δηλ. και η διοικούσα Εκκλησία;
Η διοικούσα εκκλησία δεν πολιτεύεται, ούτε αντιπολιτεύεται. Μόνο πορεύεται. Η εκκλησία προσπαθεί να επουλώσει τραύματα, παρά τις αντίξοες συνθήκες και τους ανέμους και τις θύελλες που συσσωρεύονται πάντοτε εναντίον της. Βλέπετε κάποια πολιτική παράταξη που να μην είναι υπέρ του χωρισμού κράτους-εκκλησίας; Καμία. Όλες είναι υπέρ. Μη δε μιας εξαιρουμένης. Και καμιά δεν προχώρησε στην πραγματικότητα. Γιατί; Το κράτος νομοθετεί για ό,τι έχει σχέση με την εκκλησία. Θα δώσει την ελευθερία ποτέ το οποιοδήποτε κράτος; Ποτέ. Από το πώς θα γίνει ο παπάς μέχρι πώς θα διορισθεί, πώς θα μετατεθεί, πώς θα μετατεθεί, πώς θα πληρωθεί πώς θα συνταξιοδοτηθεί, τα λέει όλα ο νόμος, το κράτος. Θα τα αφήσει αυτά το κράτος στα χέρια τα δικά μας; Ποτέ!
Εννοείτε για τον χωρισμό;
Ναι… το λένε μεν για να πάρουν τις ψήφους, και μετά το ξεχνάνε. Δεν έχουμε πρόβλημα εμείς. Ό,τι ώρα θέλουν. Ποια εκκλησία από αυτές που δεν είναι ενωμένη με το κράτος έπαθε κάτι; Διότι η εκκλησία πορεύεται σαν το καράβι. Κλονίζεται, κλυδωνίζεται αλλά ου καταποντίζεται! Το λέει ο ιερός Χρυσόστομος, δεν το λέω εγώ.
Κάποτε ο Μεγάλος Καραμανλής είπε στον μακαριστό Σεραφείμ, έναν μεγάλο Αρχιεπίσκοπο, ήταν ένας σταθμός η παρουσία του (το λέω μετά λόγου γνώσεως) μετά από μια ορκωμοσία: μήπως ήρθε η ώρα να χωρίσουμε τα τσανάκια μας; Και ο Σεραφείμ του απάντησε: Τώρα. Να κάτσουμε και να ξεκινήσουμε αμέσως. Και ο Καραμανλής, το κλείσε. Και μια φορά με τα γεγονότα της Λάρισας και της Αττικής, με ρώτησε εμένα μετά από μια ορκωμοσία. Αν έχει ηρεμία η Εκκλησία. Και του απάντησα: όση έχει και η πολιτεία, κ. πρόεδρε. «Έχεις άδικο» μου είπε.
Εμείς πορευόμεθα όπως και ο λαός. Ταλανιζόμενοι και ανεχόμενοι.
Η εκκλησία δεν πολιτεύεται, ούτε αντιπολιτεύεται… αλλά κατέβασε τον κόσμο στους δρόμους
Και στις δυο περιπτώσεις ήταν λάθος. Στην πρώτη περίπτωση, είπα στον Σεραφείμ «μη βγεις στο μπαλκόνι να μιλήσεις, διότι είναι λάθος».
Βγήκε όμως…
Δεν βγήκε. Άφησε τους άλλους τρεις να μιλήσουν. Δεν μίλησε. Μου λέει «γιατί ρε», του λέω: να σας πω γιατί. Στο Σύνταγμα θα μαζευτείτε 100-200-300 χιλιάδες. Ήταν από την Θεσσαλονίκη, από την Ζάκυνθο, την Κεφαλονιά, την Κέρκυρα, από όλη την Ελλάδα. Όταν το λεκανοπέδιο της Αττικής έχει 3,5-4 εκατομμύρια, οι 300 χιλιάδες είναι ψίχουλα. Του λέω «ξέρετε τι θα πάθετε; Θα σας πουν αυτοί είστε; Δε σας χρειαζόμαστε». Και έτσι έγινε. Στη συνέχεια του λέω «πρέπει να μη βγεις, διότι εσύ θα πρέπει να διορθώσεις τα πράγματα στη συνέχεια. Πρέπει να είναι κάποιος που να μην έχει εκτεθεί. Και τι έγινε; Έγινε η τροποποίηση του 1700 με το 1811 του ’88, πήρε η εκκλησία όλα της τα προνόμια και το κράτος δεν πήρε τίποτε. Ήμουν τότε ηγούμενος στην Πεντέλη και συμμετείχα στην επιτροπή με τον Βλάση τον Φειδά, ο οποίος έλεγε το 1976 που ξεκίνησε η υπόθεση της εκκλησιαστικής περιουσίας –δεν ξεκίνησε το 81- «αν είχα άλλους 5 σαν τον Δωδώνης, θα είχαμε λύσει το πρόβλημα». Γιατί εγώ έλεγα «ναι να την δώσουμε την περιουσία. Να την δώσουμε με τους όρους που έλεγε η ΝΔ, διότι είναι συμφέρον της προς την εκκλησία. Αλλά βλέπετε, οι άλλοι κάνανε αντιπολίτευση, όλοι όσοι ήταν υποψήφιοι αρχιεπίσκοποι, με την σκέψη ότι θα ρίξουν το Αρχιεπίσκοπο, ερχόμενος σε ρήξη με το κράτος, για να πάρουν τη θέση. Εκεί ήταν όλο το παιχνίδι. Και το καταγγέλλω αυτή τη στιγμή δημοσίως.
Δηλαδή από τότε είχε ξεκινήσει…
Βεβαίως. Πίστευαν ότι μετά την πτώση της δικτατορίας το 74, η νέα κυβέρνηση της εθνικής ενότητας θα έριχνε τον Αρχιεπίσκοπο. Και όταν κάποια στιγμή ο Λούρος, ο Υπουργός παιδείας της πρώτης κυβέρνησης μου λέει «… μα ξέρετε…», λέω «με συγχωρείτε. Η συντακτική πράξη που προήλθε από τη Χούντα είναι μνημειώδες κείμενο υπέρ της δημοκρατίας στην Εκκλησία». Πριν πέσει η δικτατορία έλεγε: συγκαλείται η ιεραρχία, συγκροτουμένη εκ των Ιεραρχών που έχουν εκλεγεί μέχρι την 20η Απριλίου. Και εξαιρούσε τα δημιουργήματα της Χούντας. «Δηλαδή τι θα ήθελες να κάμουν, κ. Υπουργέ; Εσείς γιατί δεν φωνάξατε τους προταιτίους της Χούντας να συμμετέχουν στην κυβέρνηση της εθνικής ενότητος; «μα» λέει «τους χουντικούς;» έτσι έγινε και τότε. Και δεν θα πείραζε κανέναν τότε η εκκλησία και ο Σεραφείμ. Απολύτως κανέναν.
Ναι, αλλά πείραξε…
Όχι! Δεν τους πείραξε. Συνήρχοντο πίσω από την Αγία Τριάδα, Αμπελοκήπων, και προσπαθούσαν να κάνουν εκλογή Αρχιεπισκόπου και (δεν καταλαβαίνω τι λέει…) μεταξύ του Κωνσταντίνου του Πούλου που ήταν Διδυμοτείχου εκείνη την εποχή, γι’ αυτό και βγήκε, χωρίς να είναι από την εποχή της Χούντας και μεταξύ του Γκατζιρούλη. Όταν λοιπόν έμαθαν ποιοι είναι εκεί, εκείνους έβγαλαν. Γιατί δεν έβγαλαν και τους 30 και έβγαλαν μόνο 12; Εγώ θα την γράψω την ιστορία…
Για συνεχίστε…
Τι να συνεχίσω… πρέπει να κάτσουμε 2 εβδομάδες για να σου λέω. Αυτούς πειράξανε μόνο. Εκείνους που συνήρχοντο και κάνανε παρασυναγωγή και έριζαν ποιος θα γίνει αρχιεπίσκοπος.
Ποια περίοδο γινόντουσαν αυτά;
1973-74.
Όταν η Ελλάδα βρισκόταν σε αναβρασμό, κάποιοι ετοίμαζαν και πραξικόπημα στην εκκλησία;
Ναι. Και μετά την εκλογή του Σεραφείμ. Το 74 τον Γενάρη.
Άγνωστα γεγονότα…
Πολλά άγνωστα γεγονότα, τα οποία, όπως αντιλαμβάνεστε λόγω χρόνου, αλλά και για να μην πάρουμε τώρα ολόκληρη την ιστορία της Εκκλησίας της Ελλάδος τα τελευταία 40 χρόνια που εγώ την παίζω στα δάχτυλα…
Τη ζήσατε γι’ αυτό…
Τη ζω…
Υπάρχουν δηλ και κάποιοι που είναι εν ενεργεία;
Ναι, και κάποιοι που έχουν κοιμηθεί. Από τους 12, όσοι είχαν λίγο μυαλό, δέχθηκαν τη συμβιβαστική λύση.
Και από αυτούς είναι ο Τρίκης…
Ναι. Γιατί δεν πείραξαν τον Ύδρας ή τον Καρυστείας; Γιατί δεν συμμετείχε. Γιατί δεν συμμετείχαν στην παρασυναγωγή των 12… με ρώτησε ένα μητροπολίτης εν ενεργεία τώρα και μου λέει «σε ποιο σημείο;» και του είπα: Σεβαστουπόλεως τόσο. Και μου λέει: «έχεις δίκιο» και ήταν ο αδελφός του Κωνσταντίνου του Διδυμοτείχου.
Αυτά που λέτε θα δημιουργήσουν ένταση…
Ε και;
Θα πάω στην εκλογή Ιερωνύμου… πώς βλέπετε αυτή την πορεία; Ήταν εκ Θεού παρέμβαση η όλη εξέλιξη; υπήρχε μαγείρεμα; Ή παραχώρηση;
Να ξεκαθαρίσουμε δυο πράγματα. Αν ήταν εκ θεού, ποιο; Αυτό που δεν έγινε; Ότι ήταν μαγείρεμα εκείνο που έγινε; Με μπερδεύεις λίγο με την ερώτησή σου, μου βάζεις και το εκ θεού και τη μαγειρική.
Εσείς είσαστε στα πράγματα και πρέπει να τα ξεχωρίσετε…
Εγώ δεν είμαι ο Άκης που τα κάνει όλα…(χαχχα)
Ναι αλλά είσαστε πρωταγωνιστής. Και στη μια περίπτωση που δεν πρέπει να μιλήσουμε τώρα, γιατί είναι νωπά τα γεγονότα και στην άλλη, για την εκλογή του Αρχ. Ιερωνύμου. Πώς βλέπετε αυτή την εκλογή και την πορεία της μέχρι τώρα;
Πρώτα-πρώτα ο Ιερώνυμος θα έπρεπε να είναι εκλεγμένος από την εποχή που κοιμήθηκε ο Σεραφείμ. (σ.σ τον Απρίλιο του 1998) Αυτή θα ήταν η ιδανικότερη λύση για την εκκλησία. Ήταν πιο νέος… τα χρόνια που μεσολάβησαν από τον μακαριστό Χριστόδουλο, είχε μια δυναμική, η οποία ξεπερνούσε τα πράγματα από το σημείο που θα έπρεπε η εκκλησία να παρουσιάζει…
Ποιος;
Ο Χριστόδουλος. Αν ένα καράβι αναπτύξει μεγαλύτερη ταχύτητα από αυτή που πρέπει, θα χαλάσει ή μηχανή… όταν τη ζορίσεις και όταν ξεπεράσεις τα όρια, είναι πάρα πολύ δύσκολο να τα μαζέψεις μετά. Μπήκε το χειροκρότημα μέσα στο ναό. Δεν είχε καμία δουλειά. Και ήταν οργανωμένο. Μπήκαμε σε διαδικασίας που ήταν περισσότερο με πολιτικάντικη συμπεριφορά και εκκοσμικευμένη. Αυτό έβλαψε την εκκλησία. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Στην προσπάθειά του να την αναδείξει, να την αναβαπτίσει, κλπ, πέρασε τα όρια της αντοχής του θρησκευόμενου λαού. Λατρεύτηκε…
Ακόμα και σήμερα κάποιοι λένε ότι είναι σύγχρονος μάρτυρας… πολλοί προσπαθούν να τον αγιοποιήσουν κιόλας. Φτιάχνουν σενάρια…
Να είναι καλά αυτοί που τα λένε και να έχουν την ευχή του. Εγώ συγχωρέθηκα μαζί του, ειδωθήκαμε, μιλήσαμε πριν κοιμηθεί κτλ και έχουμε αποκαταστήσει τις σχέσεις μας. Το ζήτημα όμως είναι ότι η ιστορία δεν μπορεί να γράφεται σύμφωνα με τα συναισθήματα. Ούτε εγώ αν δεν έχω τα καλύτερα, ούτε κάποιος αν έχει τα σπουδαιότερα. Οδήγησε την εκκλησία σε μια ιστορία με τις ταυτότητες, η οποία την ταλάνισε. Και ποιο ήταν το αποτέλεσμα;
Ναι, αλλά μαζεύτηκαν 3 εκ. υπογραφές…
Εγώ τους είπα να τις βράσουνε και να τις βάλουν προσάναμμα στα τζάκια. Τι τις έκαναν τις υπογραφές; Όταν ήρθε η επόμενη κυβέρνηση και έβγαλε την ταυτότητα χωρίς το θρήσκευμα; Τι έκανε; Και του το είπα μέσα στην ιεραρχία. «ναι, ξέρετε, το είπα…». «τι είπες;», του λέω, «η ταυτότητα βγήκε χωρίς το θρήσκευμα». Και καλά έκανε και το έβγαλε ο νέος υπουργός. Διότι το θρήσκευμα δεν είναι υπόθεση της ταυτότητας. Είναι θέμα καρδιάς, πίστεως, ενέργειας, πράξεως.
Μιας και το θέτετε, η νέας μορφής ταυτότητες που σχεδιάζει η ελληνική κυβέρνηση…
Τίποτε δεν με φοβίζει. Όταν έχεις το θεό μέσα σου, δεν σε πειράζει κανένας. Ούτε ο διάβολος… Ο διάβολος έχει ελευθερία κινήσεων να μας πειράζει. Εξαρτάται, λοιπόν, από το πόσο είμαστε επιρρεπείς, από το πόσο ζούμε το Χριστό ή όχι, ή είναι απλώς επιφανειακό για να κάνουμε πολλούς σταυρούς. Όχι, κύριε. Έναν σταυρό και αυτός να είναι τέλειος. Όχι αυτόν (κάνει πολλούς). Αυτός σημαίνει ότι δεν πιστεύεις τίποτε. Ότι είναι στα παπούτσια σου.
Ξεκινήσατε να μας λέτε για τον Ιερώνυμο… κριτική που δέχεται ότι είναι ήπιος… ότι θέλει να τα έχει καλά με όλους.…
Μας λείπει το μέτρο. Ούτε εκείνον (Χριστόδουλο), ούτε τούτον. Δηλαδή θα ήθελα λίγο χαμηλότερους τόνους από τον Χριστόδουλο και λίγο δυνατότερους από τον ιερώνυμο.
Πόσο ποιο δυνατούς; Έχει κάνει ένα σωρό παρεμβάσεις… ίσως δεν έτυχαν της δέουσας προσοχής…
Όχι της δέουσας… είναι ο τρόπος με τον οποίο παρεμβαίνεις. Δεν είναι ανάγκη να τον ξέρει ο καθένας… αυτό θα μετρήσει, λοιπόν. Αν οι παρεμβάσεις έχουν γίνει σωστές και αποτελεσματικές.
Του καταλογίζουν πχ ότι θέλει να τα έχει καλά με όλους… (πολιτικούς, συμμετοχή σε υπουργικό συμβούλιο, κλπ).
Αν μια κυβέρνηση τον καλέσει να παραστεί κάπου, θα ήταν υποτιμητικό για τον Αρχιεπίσκοπο; Που είναι το κακό που μέμφονται κάποιοι; Προς όφελος της εκκλησίας έγινε. Είπαμε ότι η εκκλησία δεν πολιτεύεται, δεν αντιπολιτεύεται, αλλά πορεύεται. Έτσι, λοιπόν, πορεύθηκε εκεί που τον κάλεσαν. Δεν πήγε ο ίδιος να χτυπήσει την πόρτα. Αλλά όταν χρειαστεί θα την χτυπήσει. Πώς θα την χτυπήσει; Άλλος χτυπάει το κουδούνι και περιμένει, άλλος διακριτικά με το δάχτυλο και άλλος με το μπαστούνι. Ε, προτιμώ εγώ με τα δάχτυλο και να ανοίξει η πόρτα…
Λέτε λοιπόν, ότι η ποιμαντορία του Ιερώνυμου πορεύεται καλά…
Έχει βαθμολογία. Δεν είναι το άριστο, αλλά είναι το τέλειο. Καλύτερο από το κακό.
Του μιλάτε κατ’ ιδίαν;
Βεβαίως, ό,τι πρέπει να του πω, του το λέω.
Ακούει;
Δείχνει ότι ακούει… βεβαίως ακούει και εκείνος κάνει το διυλισμό των όσων του λέω. Τους ακούει όλους. Αλίμονο αν έκανε ό,τι του έλεγε ο κάθε ένας μας. Τότε θα ήταν ο φούρνος του Χότζα.
Πάπας Φραγκίσκος. Βαρθολομαίος Ιερώνυμος. Πως είδατε την τελευταία πρωτοβουλία τους;
Την είδα τέλεια. Την είδα με πολύ καλό μάτι, γιατί πάντα πρέπει να παίρνεις το καλό, για να βγει αν στην ιστορία από εκεί και πέρα υπάρχει ιδιομορφία ή σκοπός. Πιστεύω ότι εδώ ήταν αναγκαία και επιτέλους ο πάπας ήρθε προσκεκλημένος του κράτους. Από τον ΠτΔ. Τι θα έλεγε ο Αρχιεπίσκοπος; Να μην έρθει ο πάπας; Δεν τον κάλεσε ο Αρχιεπίσκοπος. Ο Αρχιεπίσκοπος είχε τη φαεινή ιδέα ότι πρέπει να κληθεί και ο Οικουμενικός. Και αυτό ήταν σημαντικό το ότι δεν κράτησε για τον εαυτό του την αίγλη του ποιμενάρχη της Ελλάδος για να υποδεχθεί τον πάπα κλπ, αλλά έφερε τον πρώτο της Ορθοδοξίας. Αυτό έριξε λίγο ομίχλη σε αυτούς που πιστεύουν ότι υπάρχει μια ρήξη και ένα χάσμα στις σχέσεις μεταξύ του Οικουμενικού πατριάρχη και του Αθηνών. Άνθρωποι είμαστε, σφάλματα κάνουμε, λέει το τραγούδι, αλλά και τα διορθώνουμε.
Δηλαδή λέτε ότι αυτά διορθώθηκαν;
Δεν ξέρω αν διορθώθηκε και τι διορθώθηκε, όμως πιστεύω ότι η επικοινωνία, η επαφή, η συζήτηση αμβλύνουν τα πάθη. Και εκεί υπήρξε μια άμβλυνση των παθών.
Βοήθησε λέτε…
Βοήθησε, ναι. Και ότι το προσφυγικό πήρε μια έκταση παγκόσμια με την παρουσία των προκαθημένων, είναι πάρα πολύ σημαντικό.
Δεν είστε από τα αγαπημένα παιδιά όλων των συνοδικών…
Ευτυχώς! Γιατί θα ήταν πρόβλημα. Ουαί αν πάντες λέγουσι ευ, λέει ο Χριστός.
Είναι παροιμιώδεις οι συγκρούσεις στη σύνοδο…
Εφόσον δεν υπερασπίστηκα τα δικά μου συμφέροντα και τον εαυτό μου, καυχιέμαι για τις θέσεις μου μέσα στην ιεραρχία και τη σύνοδο.
Πώς βλέπετε τον κόσμο;
Πρέπει να σας πω ότι βρίσκομαι όντως μέσα στον κόσμο και από την ημέρα που έγινα δεσπότης είτε στη Ζάκυνθο, είτε στην Αθήνα πηγαίνω μόνος μου στο σούπερ μάρκετ να ψωνίσω, στο μανάβη κλπ και έχω άμεση επικοινωνία με τον κόσμο, σε σημείο τέτοιο που να μπορώ να αφουγκράζομαι καλύτερα τον πόνο του καθενός. Δυστυχώς οι πολιτικοί απογοήτευσαν όλων των βαθμίδων και των θέσεων, χρόνια τώρα. Και γι αυτό φταίνε οι Έλληνες που τους επιλέγουν. Ας κάνουν καλύτερες επιλογές οι Έλληνες. Και άμα τις βρουν, να μου γράψουν!
Αυτό που λέτε είναι αδιέξοδο…
Είναι, αλλά τι να τους πω; Είπαμε ότι η εκκλησία δεν πολιτεύεται, ούτε αντιπολιτεύεται. Και μου λέτε να τοποθετηθώ. Δεν πρόκειται να πάρω θέση ποιος φταίει λιγότερο ή περισσότερο. Φταίμε όλοι.
Η Εκκλησία έχει ευθύνες γι αυτή την κατάσταση; Κρίση πνευματική… οντολογική υπαρξιακή… εθνική κλπ
Η Εκκλησία δεν μπορεί να αποτελεί ξεχωριστό κομμάτι από το νταμάρι που βγαίνει όλη η κοινωνία. Ό,τι παράγει το νταμάρι, είναι και στην πολιτική, είναι και στην εκκλησία και παντού. Είναι και στους επιστήμονες, είναι και στους εργάτες. Επομένως μην περιμένετε πράγματα διαφορετικά από το νταμάρι που βγάζει το υλικό.
Εύχομαι να μην μας εγκαταλείψει η ελπίδα ότι «Ανέστη Χριστός και πεπτώκασι δαίμονες»! Αυτό θα είναι το κυρίαρχο για μας. Διότι μόνος Εκείνος θα μας σώσει και θα μας δώσει θάρρος να αντιμετωπίσουμε τις δυσκολίες της ζωής, οι οποίες συνεχώς εναλλάσσονται με άλλες. Δεν τελειώνουν. Υπομονή και κουράγιο.
